Обсуждение Википедии:Опросы/Об именовании статей о исторических деятелях нерусской национальности

нерусской национальности - заменить на не русские (или в др интерпретации). --Čangals 10:36, 9 марта 2012 (UTC)

Да, переименовал. Кстати, Вы тоже можете править. Создайте свой подраздел про окончания фамилий. И запишитесь в организаторы опросы в таком случае. --Stauffenberg 10:58, 9 марта 2012 (UTC)

• В части транскрипции точно нужно поработать с конструкцией вопросов )) если есть предложения, рад буду помощи.--Čangals 13:36, 9 марта 2012 (UTC)

Относительно последнего пункта

Без конкретных примеров не совсем ясно. Скажем можно взять двух футболистов Юриса Лайзанса и Паймода Лайзанса и на их примере разъяснить что вы предлагаете. И еще относительно второго пункта: "Руководствоваться только АИ, если АИ нет руководствоваться правилами транскрипции" - надо понимать что АИ в любом случае есть, потому что если бы их не было, статья должна быть удалена за незначимостью, тут скорее вопрос в авторитетности АИ. JukoFF 09:32, 13 марта 2012 (UTC)

• АИ могут быть только на иностранном языке. Дополню "русскоязычными", спасибо. Пример с Лайзансами очень удачен, один получил известность только в Латвии, др же в СССР, но и в Латвии так же. Один именован как Лайзанс, др как Лайзан (так как есть русскоязычные АИ)--Čangals 09:52, 13 марта 2012 (UTC)
• Юриса Лайзанса
  • пишем Юрис или Юрий; Лайзан или Лайзанс

1) Имя Юрис производное от Юрий, но по правилам транскрипции пишется Юрис.

а) если есть русскоязычные АИ где пишется Юрий, то пишем Юрий б) если есть русскоязычные АИ где пишется как Юрис так и Юрий, то пишем Юрис, так как получил известность в Латвии в) пишем всегда Юрий, игнорируя АИ, так как это по правилам транскрипции

• • пишем Лайзан или Лайзанс

2) Фамилия Латышская, пишется с окончанием с.

а) Пишем как в русскоязычных АИ б) Пишем как в русскоязычных АИ только если известность получил в СССР или России в) Пишем только с окончанием -с, так как фамилия латышская г) если есть русскоязычные АИ где пишется как Лайзан так и Лайзанс, то отдаем предпочтение 1) той отдаем предпочтения исходя из страны где получил известность 2) транслитерации

• • пишем с отчеством или без

3) Латышская фамилия, употребляется без отчества

а) Пишем без отчества, так как латышская фамилия. б) Пишем с отчеством, если есть хотя бы один АИ где употребляется отчество (игнорируя тот факт, что известность получил в Латвии). в) Зависит где получил известность, если только в Латвии, то без отчества, если в СССР или РФ, то с отчеством, если там и там, то смотрим АИ или же смотрим где получил большую известность--Čangals 10:15, 13 марта 2012 (UTC)

Теперь все более ли мение ясно. Хотя думается, первые два пункта можно было бы и объединить в один с небольшим добавлением. JukoFF 13:30, 13 марта 2012 (UTC)

Отчества

В пункте про отчество объединены украинцы, белорусы и болгары, но у болгар отчество используется гораздо реже, чем у украинцев и белорусов. --Wurzel91 07:30, 14 марта 2012 (UTC)

Считаете, что нужно поправить, что для тех случаев, когда оно есть? --Stauffenberg 07:35, 14 марта 2012 (UTC)

Нет, я не об этом: отчество у болгар есть всегда, просто оно очень редко употребляется. --Wurzel91 07:50, 14 марта 2012 (UTC)

А можно вернуться к более конкретному разговору — к актёрам. С которых, с отмены моих переименований прибалтийских актёров, собственно говоря, и ведёт начало этот опрос. --Дончак 08:45, 14 марта 2012 (UTC)

Так может кто-либо ответить на вопрос: как будем записывать прибалтийских актёров в российской Википедии? --Дончак 07:01, 15 марта 2012 (UTC)

Пока на этот счёт точного правила не сформулировано. Как запустим опрос, тогда и решится всё. --Stauffenberg 07:10, 15 марта 2012 (UTC)

Всё понятно. Будем ждать. --Дончак 07:15, 15 марта 2012 (UTC)

В русской Вики--Čangals 09:46, 15 марта 2012 (UTC)

Предлагаю пункт "об отечественных" заменить, все таки Вики русская, а как один из админов сказал, "отечество у всех разное".--Čangals 08:27, 22 марта 2012 (UTC)

А как? Русскими их не назовёшь? "Российские", "советские" - узко слишком. --Stauffenberg 10:46, 22 марта 2012 (UTC)

да соглашусь, как объединяющий термин наверное самый удачный--Čangals 12:01, 22 марта 2012 (UTC)

• и правильно я понял:
  • Принять все предложенные в вопросе варианты.

Если есть АИ на отчество, значит ставить во всех вариантах фамилии отчество

• • Принять в части об украинских, белорусских и болгарских деятелях.

Оставить правило именования как есть, только добавить украинские, белорусские и болгарские фамилии

• • Принять в части об отечественных исторических деятелях.

Если персоналия была известна в СССР, России, СНГ или РФ, то писать с отчеством. Вопрос куда писать если персоналия была одинаково известна как в иностраном пространстве так и в русском (СССР, России, СНГ или РФ) или в одном больше чем в др.--Čangals 08:34, 22 марта 2012 (UTC)

Если в одном больше, чем в другом, то соответственно и нужно писать. Если одинаково - то, имхо, приоритет должен отдаваться отчеству, все-таки, как уже упоминалось, "всё-таки Вики русская". --Stauffenberg 10:44, 22 марта 2012 (UTC)

Этот момент вызывает много споров, так как на слух к прибалтийской фамилии отчество не очень. Уже было пару опросов (точнее обсуждений как к переименованию так и на СО), я бы предложил в опросе высказаться как за то, что бы "приоритет должен отдаваться отчеству" так и за то что бы "приоритет отдавался и без отчества". Например много персоналий которые сражались в русской армии но потом не менее стали известны и в армии своих республик и так далее. На практике этот вопрос вызывает споры.--Čangals 12:01, 22 марта 2012 (UTC)

Вопрос к Čangals. Я уже задавал этот вопрос на стадии подготовки опроса и хочу повторить его вновь: как будем записывать прибалтийских актёров в российской Википедии? --Дончак 06:30, 23 марта 2012 (UTC)

В русской! Опрос еще не запущен, поэтому все предложения еще можно внести.

..как будем записывать прибалтийских актёров - Для этого мы проводим опрос для того что бы сообщество определилось с правилами именования, в том числе это правило будет распространятся на прибалтийских актёров. Именования актера будет зависеть от:, какое происхождения фамилии, от АИ, где работал актер - больше в независимой Прибалтике или же в советском и российском пространстве. --Čangals 07:00, 23 марта 2012 (UTC)

Долгонько тянется эта подготовка. --Дончак 07:25, 23 марта 2012 (UTC)

Правило меняли несколько раз, думаю опрос то же не будет однозначным --Čangals 08:08, 23 марта 2012 (UTC)

• Добавил пункты о применении отчества с оценкой известности в той или иной стране. --Stauffenberg 13:44, 23 марта 2012 (UTC)
• Я правильно понял, что если предложение будет принято "в части об российских и советских исторических деятелях", то все современные украинцы и белорусы останутся без отчеств? --Wurzel91 17:25, 28 марта 2012 (UTC)

Актёр Интс Буранс

Интс Буранс был известным в республике театральным актёром, изредка снимавшимся в кино. Как правило это были небольшие и эпизодические роли, в большинстве своём сыгранные на Рижской киностудии. Он не был заслуженным артистом СССР, как в результате ошибки или опечатки указанно выше. Почётное звание заслуженного артиста Латвийской ССР, было им получено за многолетнюю деятельность на сцене Государственного академического театра драмы имени А. Упита (ныне Латвийского Национального театра).

Работая над обзорной статьёй в русской википедии, какой-либо значимый материал о персоналии был мной найден только в литературе на латышском языке. Русскоязычные источники довольствуются упоминанием его фамилии при перечислении актёрского состава того или иного фильма. Убедиться в этом достаточно просто, набрав «Интс Буранс» в любом поисковике. Даже сайт кинотеатр.ру даёт только даты рождения и смерти [1]. Информация о почётном звании, была, если не ошибаюсь, добавлена после появления статьи в вики.

Не будучи специалистом в вопросах именования, не берусь судить о необходимости изменения существующих правил. Всё сказанное моё личное мнение, но я не думаю что всесоюзная популярность киноактёра И. Буранса была выше его известности среди латвийских театралов и аудитории Латвийского радио.

С уважением, Smig 16:07, 23 марта 2012 (UTC)

Извиняюсь, ошибся, бывает. Но Латвийская ССР входила в состав СССР, когда отчество было обязательным, и известен он наверняка был более в Советской Латвии, нежели в нынешней. --Stauffenberg 18:25, 23 марта 2012 (UTC)

• Смотрим, если известность была более влиятельной в стране Прибалтике (судим по АИ), то оставляем без отчества. Транскрипция так же с латышского, Интс Буранс, даже если есть русскоязычные АИ о том что он Инт Буран. Но опрос так же предлагает вариант, что если есть хоть одно русскоязычное АИ где упоминается отчество и транскрипция Инт Буран, то оставляем вариант согласно АИ - Инт Буран Отчество. Следуя принятым правилам, фамилия не русская и если АИ однозначно не ставят отчество то оставляем без отчества, а в транскрипции следуем только АИ, если нет АИ, то тогда только правилам транскрипции.--Čangals 18:30, 23 марта 2012 (UTC)

  Хороший пример Юриса Лайзанс и Паймода Лайзанс. Один был известен там и там, др только в Латвии. Одного надо с отчеством, а др уже нет. Один будет Лайзан, а др Лайзанс ))--Čangals 18:33, 23 марта 2012 (UTC)

Интс Буранс, как талантливый актёр и самобытный режиссёр, был известен в Латвии на всём протяжении своей жизни. На его смерть откликнулась, с большим некрологом, центральная латвийская газета. Был ли этот факт хоть как-то упомянут в прессе постсоветских государств? Большие сомнения. Название статьи о латвийском актёре, с добавлением отчества, на мой взгляд, было бы уместно в 1985 году. Есть ли смысл в таком названии сегодня? Smig 18:56, 23 марта 2012 (UTC)

Ладно, допустим. Эскола, Антс — умер в 1989 году, и вот ему отчество точно надо. К тому же он Народный артист СССР. --Stauffenberg 02:44, 24 марта 2012 (UTC)

Не вызывает сомнения, что и в ссыльных документах и в указе о присвоении почётного звания Народный артист СССР, Антс Эскола был назван Антс Волдемарович Эскола. Повторюсь, я не специалист в вопросах именования. Для меня ныне существующее правило ближе, так как форма написания без отчества более уважительна по отношению к эстонцу. Не будь псевдонимизации, принятой в электронном информационном пространстве, я бы с большим удовольствием обращался бы к Вам по имени-отчеству и тщательно избегал подобного обращения со своим коллегой-литовцем. На мой взгляд, было бы вполне достаточно указывать принятую в советское время форму личностного обращения в скобках, например: Антс Эскола (эст. Ants Eskola; в российских и советских источниках Антс Волдемарович Эскола; 17 февраля 1908, Ревель, Российская империя — 14 декабря 1989, Таллин, Эстония). — Smig 07:13, 24 марта 2012 (UTC)

А у меня другое мнение - что написание с отчеством более уважительно для отечественного исторического деятеля, человека, чья жизнь и судьба была неразрывно связана с этой страной, хотя, конечно, они могут по разному относиться к ней. К современным прибалтам это правило отношения иметь не будет, если у них отчества нет, значит и в названии статей оно не нужно, но советских прибалтов и прибалтов Российской империи нужно именовать с отчеством, как они именуются. И дело, к слову говоря, не только прибалтов касается. --Stauffenberg 07:47, 24 марта 2012 (UTC)

Поддерживаю! --Дончак 07:56, 24 марта 2012 (UTC)

Насчёт уважения у меня противоположное мнение. Какое это уважение, если человеку навязывают имя, которое в его культурному кругу не используется? Владимир Ильясон Ленин, Бурис ибн Никулай Ельцин и Владимир оглы Владимир Путин наверное не были бы счастливы, если к ним всё время так обращались. --Obersachse 08:09, 24 марта 2012 (UTC)

Вы меня, видимо, не так поняли. Ельцин к арабам и Путин к азербайджанцам имеет такое же отношение, как Вы к нигерийцам. А эти люди жили и работали в Российской империи, СССР и России. О них, наконец, есть авторитетные источники с отчествами... хотя бы... --Stauffenberg 08:19, 24 марта 2012 (UTC)

Конечно жили. И в империальской манере к ним обращались не так, как принято на латышском, эстонском, азербайджанском и т.д. языках, а русифицировали их имена, не спросив согласия. Добавили отчества или добавили к патрониму суффикс «-ич», потомучто русским так было удобнее. Какое это уважение? --Obersachse 08:28, 24 марта 2012 (UTC)

Дождались знакомой тактики: главное — выдвинуть обвинение и, на фоне его постоянного муссирования, протолкнуть свою точку зрения. --Дончак 09:22, 24 марта 2012 (UTC)

А у нас русская Википедия, а не эстонская-латышская-азербайджанская, значит и именовать мы должны как именовали в нашей стране (ЗЫ: безо всяких империалистических замахов). --Stauffenberg 09:26, 24 марта 2012 (UTC)

У нас Википедия на русском языке, а не российская. Это уже достаточно для избежания империалистических замахов. --Obersachse 09:30, 24 марта 2012 (UTC)

Язык-то титульный в стране, нет? Именовали так на русском, а не на татарском/башкирском/калмыкском языках. Канкрин, Георг Людвиг (вместо Егор Францевич, как везде пишут)... Рокоссовский, Константин (он же поляк)... Бенкендорф, Александр фон (вместо Христофорович)... Вам бы так больше нравилось? --Stauffenberg 09:32, 24 марта 2012 (UTC)

Мы сейчас что обсуждаем? Наше разное мнение насчёт «уважения» или как должны называться конкретные статьи? --Obersachse 09:38, 24 марта 2012 (UTC)

Лично у меня нет желания скатываться к «пьяным» разборкам, типа «Ты меня уважаешь?» --Дончак 09:56, 24 марта 2012 (UTC)

Аналогично. У нас мнения об уважении разные, и к Википедии это не относится. Предлагаю закрыть тему как оффтоп и начать наконец конкретное обсуждение. --Stauffenberg 10:00, 24 марта 2012 (UTC)

Обоими руками «за»! --Дончак 10:04, 24 марта 2012 (UTC)

Мне казалось, что опрос для того и создан, что бы решить разногласия (точнее придти к единому мнению (мнению большинства)). Думаю каждый сможет высказать свое мнение, в том числе и за то, что бы полностью исключить отчество в не русских именах. --Čangals 12:39, 24 марта 2012 (UTC)

Так дайте высказаться. А не пытайтесь заранее подготовить нужное Вам решение. --Дончак 12:50, 24 марта 2012 (UTC)

Отлично, если есть пожелание по изменению структуры опроса, то супер. Я просто думал, что мнение лучше сразу высказать в опросе, что бы его могли увидеть все. И я ни в коем образом Вас не ограничиваю высказываниях. И лично мое мнение близко к Smig - Антс Эскола (эст. Ants Eskola; в российских и советских источниках Антс Волдемарович Эскола - с др стороны я так же понимаю позицию - Вики на русском языке. --Čangals 14:01, 24 марта 2012 (UTC)

А мне нет. Так что же мы так и будем согласовывать до скончания веку. Так что давайте прекращать все эти согласования. Лучше запускайте опрос. Народ в Википедии собрался неглупый, так что и без Ваших и моих формулировок разберётся что к чему. --Дончак 14:20, 24 марта 2012 (UTC)

• Запустил опрос, можете высказываться, господа. --Stauffenberg 16:53, 24 марта 2012 (UTC)
  • Толчком к этому опросу послужила отмена участником Smig моих правок, касавшихся прибалтийских актёров. Однако мне по-прежнему думается, что все популярные в СССР прибалтийские актёры должны быть представлены в русской Википедии с отчествами, оканчивающимися на «-ич» и «-на». --Дончак 05:44, 25 марта 2012 (UTC)
    • Ну если честно поводов было много. Я например при старой редакции все свои статьи начал именовать с отчеством, потом обратно стал их убирать, но уже и в др статьях то же. Я бы посоветовал аргументировать свой голос в опросе, что бы и др участники смогли увидеть разные мнения (на СО не все заходят)--Čangals 09:13, 25 марта 2012 (UTC)
    • Почему обязательно на «-ич»? У литовцев, например, вполне могло быть в паспорте отчество на «-о» (Петро, Казио, Прано и т.д.). Если есть информация, что в официальном документе было отчество на «-ич», тогда на «-ич». --Wurzel91 13:50, 26 марта 2012 (UTC)
      • Я думаю какой бы не был итог опроса, если и ставить отчество, то только с опорой на АИ--Čangals 14:07, 26 марта 2012 (UTC)
        • Wurzel91. Возможно, что для кого-то Ваш довод и будет веским, но, так уж случилось, что в юности я лично был знаком с Прановичем, дружил с Витасом, знался с латышом Арбисом и сейчас поддерживаю дружеские отношения с Валентином (не Валентинасом) Яновичем. Так что не надо всех этих предположений. --Дончак 05:46, 27 марта 2012 (UTC)
          • Вы хотите сказать, что не встречали форму с отчеством на «-о»? Вот, пожалуйста. У латышей такой формы вроде бы нет (я ни разу не встречал), а у литовцев она была довольно-таки распространена. --Wurzel91 20:30, 27 марта 2012 (UTC)
            • Посмотрел. В Википедии можно написать что угодно. Кто-то написал, кто-то переименовал, а мы сейчас как раз и ведём речь о том, как надо правильно именовать. --Дончак 06:07, 28 марта 2012 (UTC)
            • Кстати посмотрите вот эту страницу: Государственная премия СССР (1967). Под номером 5 очень чётко написано «Жалакявичюс, Витаутас Пранович». --Дончак 06:26, 28 марта 2012 (UTC)
              • Одно другому не мешает. --Čangals 06:57, 28 марта 2012 (UTC)
                • Ну и что сия реплика означает? Любому литовцу или латышу, который не помнит советского прошлого, достаточно спросить у родителей, как писались их отчества. Поэтому не надо гнать пургу. И считать своего собеседника эдаким Ванькой тоже не стоит. --Дончак 07:24, 28 марта 2012 (UTC)
                  • Я «не гоню пургу». Вы привели ссылку на Госпермию — замечательно, значит в биографической статье ошибка, которую нужно исправить. Я же просто хотел заметить, что такая форма отчества существует и я встречал её не только живьём, но и в АИ. По актёрам и режиссёрам, я, надо признать, полный профан, но такое отчество я встечал среди спортсменов: например, баскетболисты сборной СССР на ОИ-1952: Юстинас Лагунавчюс в ФиСовском справочнике 1983 года (бесспорный АИ) значится как Лагунавичюс Юстинас Казисович, а его партнёр по команде Казис Петкявичюс — как Петкявичюс Казис Казио. Оба, разумеется, литовцы и отцов у обоих, надо полагать, звали Казис. --Wurzel91 14:01, 28 марта 2012 (UTC)
                  • Все зависит от АИ, если например отца звали Ян, не думаю что самим можно приписывать отчество Янович (хотя конечно все зависит от результат опроса). Насчет -ич бесспорно, вон валяются свидетельства рождения, взять любые там сплошные ич. Да и можно поднять старые опросы и обсуждения, несколько таких было про отчества и патронимы. --Čangals 16:08, 28 марта 2012 (UTC)
                    • Да, согласен, здесь вернее всего будет руководствоваться АИ. Как и в случаях с другими отчествами вроде Живков, Тодор Христов. --Stauffenberg 16:32, 28 марта 2012 (UTC)
                    • Почему насчет -ич бесспорно? Я же привёл АИ, в котором употребляется отчество в иной форме. Свидетельство о рождении — «железный» источник, но вот только добраться до него тяжеловато. --Wurzel91 17:27, 28 марта 2012 (UTC)
                      • Wurzel91. Вы признали, что по актёрам и режиссёрам — не большой специалист, я, надо признаться, тоже. Но когда меня стали поправлять, прошёлся по Интернету по прибалтийским фильмам и по актёрам, которые в них играли. А ещё по некоторым официальным документам. И, после знакомства со всем этим материалом, вынес один бесспорный факт, что актёры, режиссёры, музыканты и другие деятели культуры, которые добились признания во времена СССР, должны писаться с «-ич» или «-на». И никак иначе! Потому что именно эта форма написания отчеств была закреплена на официальном уровне!! Так что до свидетельств о рождении и «добираться» не надо. И тем более не след искать различные «осовремененные» примеры. По историческим же и зарубежным деятелям необходимо руководствоваться АИ и здравым смыслом. А ещё хочу сказать вот о чём: не надо валить всё в кучу, чтобы под этим предлогом создать неразбериху в толкованиях. --Дончак 06:16, 29 марта 2012 (UTC)
                      • Извините Stauffenberg. Но я в очередной раз хочу сказать об известных актёрах и других деятелях искусств. Какие, к примеру, им нужны сторонние авторские свидетельства? Если все они жили в СССР, работали в СССР, получали звания и награды в СССР, женились и разводились в СССР, растили детей в СССР, имея чётко записанное, по единому закону для всего СССР, отчество?! --Дончак 07:29, 29 марта 2012 (UTC)
                        • Мною переименованы сценарист и режиссёр «Жалакявичюс, Витаутас Пранович» и актёр «Оя, Бруно Вернерович» на основании записи о присуждении им Государственной премии СССР за 1967 год. Запись под № 5. --Дончак 10:03, 17 апреля 2012 (UTC)

Замечание

Не очень удачно приводится пример с Юрисом. На латышском Юрис (Juris) и Юрий (Jurijs) разные имена, правда одного происхождения. -- Gaujmalnieks 22:01, 22 апреля 2012 (UTC)